شنبه بیست و نهم مهر ۱۳۸۵ | 14:40 | واسازی -
گفت‌وگو با على باباچاهي: از گزاره‌هاى تئوريک تا شعر؛ اينجاو اکنون
يکى از مسايلى که تاثيرى جدى و تعيين‌کننده بر گرايشات و جريان‌هاى شعرى سال‌هاى اخير به جا نهاده، ترجمه گسترده آثار فلسفه ادبيات و مباحث تئوريک است. گذشته از برخى مشکلات و مسايلى که درباره کيفيت برگردان اين آثار وجود دارد، نوع رابطه جريان‌هاى شعرى با گزاره‌هاى مطرح در اين انگاره‌هاى فلسفى - ادبى در بازخوانى شعر پيشرو از اهميت ويژه‌اى برخوردار است. ديدگاه شما درباره اين رهيافت فلسفى و نظرى و ضرورت توجه يا عدم توجه به آن و نيز چگونگى اجرايى کردن اين گزاره‌ها چيست و چگونه است؟
- در وهله اول بايد به علت اجتماعى رويکرد جامعه روشنفکرى به مقولات غيرسياسى و مقولات تاملاتى و فلسفى اشاره کنيم. يعنى بايد يک زمينه فکرى و اجتماعى وجود داشته باشد تا از آراى فلاسفه غرب و از طرح اين مباحث چه به‌صورت ترجمه چه به صورت تاليف استقبال شود. يکى از علت‌هاى شکل‌گيرى اين شرايط کمرنگ شدن آرمانگرايى است، با همان تعاريفى که در دهه‌هاى 30 و 40 از آن به‌دست داده مى‌شد.
من فکر مى‌کنم لااقل آن نوع آرمانگرايى که نشات گرفته از يک اردوگاه خاص و محوريت انديشه‌اى ويژه بود که سفارش‌هايى را مى‌داد و شاعر نيز سفارش‌ها را مى‌پذيرفت، کمرنگ يا بى‌رنگ شده و اگر بخواهيم بار ديگر به طرف آرمانگرايى رو بياوريم، اين آرمانگرايى تعريف ديگرى خواهد داشت. بنابراين اين رويکرد به فلسفه يک علت اجتماعى و فرهنگى دارد که مسلما در اين زمينه جامعه‌شناسان، روان‌شناسان و ... و حتما هنرمندان بايد نظر بدهند که من هم مختصر و کوتاه به اين مساله اشاره کردم. مساله طرح‌گزاره‌هاى تئوريک که عده‌اى را ترسانده به گمانم چندان ترسناک نيست و اين ترس، ترس بى‌جايى است.
چرا که در مقاطعى از حيات فرهنگى ما و مثلا در دهه‌هاى 40 و 50 مقولاتى مثل فرماليسم، اگزيستانسياليسم و ... به هنگام يا نا به هنگام مطرح مى‌شد، آن هم با تاخير زياد و مى‌ديديم که برخوردهاى غلطى با اين مقولات صورت مى‌گرفت، مثلا با فرماليسم روسي، که هم آنجا و هم اينجا به نوعى سرکوب مى‌شد، که مثلا چرا به فرم چسبيده‌ايد يا چرا به تعهد اجتماعى بى‌توجه‌ايد و ... خيلى ساده و خودمانى بايد بگويم که ارتباط و برخورد با مقولاتى که به هر علت مطرح مى‌شود، براى هر روشنفکر يا هنرمندى برخورد و ارتباطى ناگزير است. يعنى جز توجه به آنها چاره‌اى نيست و نمى‌توان آنها را زير سبيلى رد کرد! و از زير مسووليت خواندن و تعمق و در نهايت ذخيره کردن اين منابع البته نه به صورت طمع کردن و تزريق کردن آنها به شعر يا رمان و ...، نمى‌توان شانه خالى کرد.مثلا در ايران مطرح مى‌شود که طرح مقوله پست مدرنيسم 50 يا 60 سال پيش در غرب مطرح شده و بسيارى از شاعران يا نويسندگان بزرگ هم به آن توجهى نداشته‌اند و البته کسانى مثل «گينز برگ» يا «جان اشبري» را نيز به عنوان چهره‌هاى مرتبط با اين جريان فکرى نام مى‌برند. به عقيده من طرح مسايل پست مدرنيستى يا عموما آراى فلاسفه متاخر با تمام تناقضاتى که در اين ديدگاه‌ها وجود دارد، چندان در جامعه ما نابهنگام نيست.البته منظور جامعه روشنفکرى است، چرا که جامعه غيرروشنفکرى همانقدر به اين مقولات بى‌اعتنا است که به شعر نيما و ... بى‌اعتنا است. حتى جامعه روشنفکرى هم هنوز در پاره‌اى از موارد به نيما و ... به ديده ترديد نگاه مى‌کند. وقتى ما به عنوان يک روشنفکر که در قبال خواندن مقولات فرهنگى و فلسفى تعهد دارد، به اين مقولات برمى‌خوريم طبعا آغشته و نه آلوده به اين مباحث مى‌شويم. اين آغشتگي، تفکرى را هم با خودش به همراه مى‌آورد و اين تفکر گاه تفکرى است که جنبه مثبت دارد و تامل و تفکرى را در فرد موجب مى‌شود که گويا در تفکر مدرن ما و در انديشه‌هاى شاعران مدرن ما جز ميت‌هايى وجود دارد. من بى‌آنکه ترتيب و آدابى در اين صحبت بجويم يکى از سروده‌هاى شاملو را به خاطر آوردم که مى‌گويد: «تو را در فراسوى مرزهاى تنت دوست مى‌دارم» اين شعر زيبايى است اما وقتى خوب نگاه کنيم مى‌بينيم که در اين سروده نوعى تقابل دوتايى و ثنويت انگارى وجود دارد. انگار روح و جسم در اينجا يگانگى و همراهى ندارد و يکى بر ديگرى رجحان و برترى دارد.
اين چنين مواردى بسيار است و قابل اشاره هم هست. من فکر مى‌کنم که با طرح مقولاتى که توسط صاحب‌نظران غربى طرح شده و با تاخير در اينجا نيز انعکاس يافته، لااقل طيفى از شاعران جوان و برخى از شاعران نسل‌هاى قبل به چنين موارد و مسايلى با دقت و تامل جدى‌ترى نگريستند. هرچند بسيارى از اين مسايل مثلا مساله نسبيت‌گرايى مى‌توانست‌پيش از اين طرح و ارايه شود و يا حتى همين مساله نسبيت انگارى را در سروده‌هاى مولوى نيز مى‌بينيم، ولى آنچه به صورت امروزى و مدرن و موکد مطرح مى‌شود به هر حال از جانب همين مباحث فلسفى ترجمه شده است. آن جديت مدرنيستى و آن عبوس بودن و فخامتى که در شعر مدرن ما وجود دارد و ماخوذ به حياى مدرن بودن است، توسط طنزى خاص [طنزى پست مدرنيستي] به چالش کشيده مى‌شود. بنابراين مى‌شود از مباحث فلسفى طرح شده به شکل آموزه‌اى غلط استفاده کرد که چنين استفاده‌اى را نيز فراوان مى‌بينيم از جمله در شعر جوان که تمام توجه‌شان معطوف به استبداد نحوى شده و مى‌خواهند پدر اين استبداد نحوى را در بياورند! و همين مساله خودش به استبدادى تازه بدل شده است. در عين حال مى‌توان از اين آموزه‌ها به شکل جدى‌تر و بهترى بهره برد به نظر مى‌رسد تا شاعران جوان ما به هر صورت حداقل آگاهى و دانش را از ادبيات کلاسيک ما نداشته باشند و ادبيات معاصر ايران را هم با علاقه‌مندى و شور مطالعه و بررسى نکنند، نتيجه معکوسى خواهيم گرفت.
مرتبط با همين بحث بايد به نوع نگاه و دريافت خاصى که در حوزه شعر از سوى برخى از پژوهشگران طرح مى‌شود هم توجه کنيم. در اين ديدگاه بر اين نکته تاکيد مى‌شود که اگر ما در حوزه‌هاى مختلف علمي، هنرى و ... مجبور باشيم که صرفا به عنوان واردکننده آثار و آراى متفکران غربى عمل کنيم، در حوزه‌ى شعر لااقل باتوجه به ظرفيت‌هاى نامکشوف و گذشته باشکوه شعر فارسى نبايد به چنين اجبارى تن بدهيم. به عبارتى بايد به آرا و ديدگاه‌هاى انديشمندان سراسر جهان و از جمله غرب، توجهى جدى و عميق داشته باشيم و در عين حال داشته‌هاى خود را نيز فراموش نکنيم و دستاوردهاى نوآمده را با زمينه‌ها و شرايط ملى و بومى خود به شکلى خلاقانه همراه و همخوان کنيم. درباره اين نظرگاه خاص چه درک و دريافتى داريد؟
تا حد زيادى اين ديدگاه، ديدگاه قابل قبولى است. اما ما نمى‌توانيم يک مرزى قايل بشويم بين فرهنگ ما و فرهنگ غرب يا آمريکاى لاتين و آفريقا و ... به ويژه الان که از عصر ارتباطات هم نام برده مى‌شود و ما با ديگر فرهنگ‌ها در همسايگى يکديگر به سر مى‌بريم. البته يک مقدار خبرها را دير به ما رسانده‌اند. اما هيچ نيازى نيست که ما از مباحث و انديشه‌هاى وارداتى استفاده مستقيم بکنيم و اساسا بحث انطباق وجود ندارد آنچه مطرح است بحث ارتزاق بومى شده است. يعنى آنجايى که واقعا اين انديشه‌ها رنگ و بوى شرقى مى‌پذيرد، چه اشکالى دارد که در ذهن ما جرقه‌اى زده شود و موجب بازتر شدن افق ديد ما گردد. تا آنچه را که ما خود داشته‌ايم طلب از گمشدگان لب دريا نکنيم! در عين حال اين داشتن بايد امروزى شود مثلا صاحب‌نظرى مثل ديويد هال به شکلى به گزاره‌هاى تئوريک نگاه مى‌کند که اگر ما از اين سمت نگاه کنيم در واقع مسايل پست مدرنيستى را يک حرکت ضرورتا تاريخي- اقتصادى نمى‌يابيم بلکه آن را مثل ديويد هال يک حرکت فرهنگى خواهيم ديد.البته هر رويکرد فرهنگى براساس مقتضيات اجتماعى و سياسى شکل مى‌گيرد. بحث اساسى اين است که در بن انديشه يک انسان شرقى از خواندن اين گزاره‌ها چه تغيير رويکرد و بينشى شکل خواهد گرفت. من فکر مى‌کنم که حتى اگر مترجمان اين انديشه‌ها يا طرح‌کنندگان آنها خودشان عملا بنويسند که توجه به اين گزاره‌ها و انديشه‌ها براى ايران مضر يا حتى سم است، من معتقدم که از اين سم مى‌شود استفاده‌هايى کرد يعنى آن را توى لابراتورهايى ببريم، روى آن کار کنيم و از آن يک چيز کار آمد بيرون بکشيم. البته مى‌پذيرم که خيلى ريخت و پاش به بهانه اين مباحث صورت گرفته و خيلى‌ها دارند از روى اين گزاره‌ها عينا يادداشت‌بردارى مى‌کنند به‌ويژه در زمينه بازى‌هاى زبانى که درک درستى از آن در جامعه ادبى ما وجود ندارد و صرفا تبديل و تعبير شده به پس و پيش کردن کلمات و عاشق بازى‌درآوردن نه عشق‌ورزى کردن با الفاظى چون «از» و «با»، «بي» و ... درباره تجربه‌هاى خودم در اين زمينه اخيرا نقدى از عباس صفارى به دستم رسيد که در اين نقد و نوشتار اين مساله طرح شده اگر در شعر باباچاهى در 10 سال اخير تغييرى - به تعبير صفارى - آوانگارد رخ داده، به دليل اين است که باباچاهى بر ادبيات کلاسيک و ادبيات ايران تسلط دارد و هيچ ربطى به صرف مباحث فلاسفه متاخر ندارد. اين اشاره از اين بابت براى من جاى خوشحالى است که گويا رد پاى مطالعه‌اى که من در شعر کلاسيک و معاصر داشته‌ام، در سروده‌هايم تا حدى تاثير گذاشته و پيدا است. بنابراين اگر تعبير صفارى درست باشد من خوشحالم که توانسته‌ام مباحثى غيرخودى را خودى کنم! از طرف ديگر چرا مباحث از را پا وند و ... که در نقد ما در دهه‌هاى گذشته به آنها استناد مى‌شد موجب برانگيختن خشم کسى نبود، اما اگر ما مباحث نقد و نظريه ادبى را در آثارمان با اما و اگرهاى بسيار طرح کنيم، با چوب تکفير رانده مى‌شويم؟!وقت آن رسيده که جامعه روشنفکرى يا شعرخوانان ما به اثرى که چاپ شده و رو به روى آنها است، توجه کنند و به آن بپردازند، نه به نويسنده يا شاعر اثر، که مثلا چه چيزى خوانده يا نقد و نظرياتش چيست؟ بايد متن خوانده شود و تامل شود که آيا واقعا غيرقابل ارتباط و غيرخودى است؟!
شعر در وضعيت ديگر يا شعر پسا نيمايى و نظريه‌ى ارايه شده درباره آن از سوى شما، از جهاتى با برخى گرايش‌هاى نظرى و شعرى معاصر داراى اشتراکاتى است به ويژه با آثارى که تحت عنوان شعر پسامدرن ارايه شده‌اند. مساله‌ى مهم و اساسى در اينجا نقطه‌ى تمايز و مرز تفاوت ديدگاه شما با نظريات و آثار ديگران است. اين تفاوت و تمايز را چگونه ارزيابى کرده و در چه مسايل و عناصرى جست‌وجو مى‌کنيد؟
ارزيابى و طرح اين تفاوت کار منتقداتى است که اين مسايل را با جديت دنبال مى‌کنند. ولى من گاهى اوقات در يک مساله در مى‌مانم، مثلا نمونه مشخصى از آثار شاعران ندارم تا براى برخى از آرا و نظريات به عنوان مصداق عرضه کنم.البته اين گفته به معناى آن نيست که فقط من هستم که دارم اين کار خاص را در شعر امروز انجام مى‌دهم، نه! من کار عجيب و غريبى نکرده‌ام و به هر حال اگر کارى را هم در شعر امروز به سرانجام رسانده‌ام، در آثارم منعکس است و اين حرکت همچنان در سروده‌هاى من تداوم خواهد داشت. من در قبال بسيارى از ويژگى‌هاى نوآمده مثل معناگريزى و ... آن‌قدر ذوق زده نمى‌شوم که از هول حليم توى ديگ بيفتم! مثلا خود اين آقايان پست مدرن‌ها بعضى‌هايشان مساله ارجاع ادبى را مطرح مى‌کند يعنى فقط دال‌ها هستند که به‌طرف يکديگر سرازير مى‌شوند و شما فقط با کهکشانى از دال‌ها سر و کار داريد. يکى از نکاتى که از طرح اين مساله در شعر جوان به‌وجود آمده کوشش براى کور کردن منافذ معنايى است.حال اين‌که‌به گمان من نبايد چنين باشد. مثلا مى‌توان در اينجا به پل ريکور اشاره کرد که مى‌گويد هيچ متن يا نوشته‌اى نيست که داراى معنا نباشد. خود من هم اذعان مى‌کنم که هر متنى که به قصد معنا گريزى هم نوشته شده باز نوعى معنا دارد. در مورد کار من نيز نوعى تفاوت برداشت وجود دارد. برخى از چهره‌هاى نسل‌هاى قبل به من مى‌گويند که شعر تو مغلق و پيچيده است و ما با آن ارتباط برقرار نمى‌کنيم بنابراين به سروده‌هاى من صفت پست مدرن مى‌دهند! اما عده‌اى از شاعران جوان مرا مورد خطاب قرار مى‌دهند که چرا در شعر تو معنا وجود دارد؟! من اينجا با صداى بلند و حروف سياه اعلام مى‌کنم که من اصلا به عنوان فکر نمى‌کنم که مثلا مدرن يا پست مدرن باشد! من مى‌خواهم کارى کنم که ديگران همان کار را به شکل بهترى انجام نداده باشند، چرا که ما مثلا به چند تا شاملو نياز نداريم! ما هدفمان اين است که ارتقايى در شعر معاصر ايران به وجود بياوريم و از پسند سطحى و عوامانه فاصله بگيريم تمايز همين‌جا مطرح مى‌شود، چرا که در کارهاى من اگر معنا گريزى هم وجود دارد، گريز از معناهاى اعتيادى است و نه اين‌که تصنع و تقلاى مصنوعى در بين باشد که بکوشد متنى فاقد هرگونه معنا بنويسد. مثلا در برخى سروده‌هاى من در عين حال که روايت خطى شکسته شده و صداهاى مختلفى به گوش مى‌رسد و با فضاى متکثرى روبه‌رو هستيم، شکل ديگرى از معناهاى موجود نيز ارايه شده است.
گذشته از تمايز شعر شما از جهت رويکرد به معنا که به نوعى در برابر رفتارهاى افراطى و تخريبى با زبان قرار مى‌گيرد، از جهت ديگرى نيز سروده‌هاى شما با آثار بسيارى از شاعران آوانگارد متمايز مى‌شود چرا که آن فروکاهش مدام و بى‌اعتنايى به تمهيدات ادبى (مثلا موسيقي) را که در سروده‌هاى آنان به چشم مى‌خورد، در آثار شما شاهد نيستيم.
- البته اين تمهيدات اگر به صورتى تکرارى به کار برده شود که به نوعى اشباع‌شدگى و جمود برسد، موجب دلزدگى خواننده و فاصله گرفتن او از اثر ادبى مى‌شود. اگر اين مساله در کار من يا آثار ديگران وجود داشته باشد بايد بازبينى و اصلاح شود. ولى من فکر مى‌کنم که شما در کار حافظ هم با پاره‌اى تمهيدات کليدى روبه‌رو هستيد. در غزل‌هاى سعدى هم همچنين و ... و شايد يکى از دلايلى که بسيارى از نام‌داران عرصه‌ى شعر امروز مقبول طبع مردم صاحب‌نظر واقع نمى‌شوند اين است که مدام به فکر اين مساله‌اند که از سطرى که اکنون نوشته‌اند چند سطر فاصله بگيرند. بدون آن‌که آثارشان تعين و تشکلى پيدا کرده باشد و بدون اين‌که‌تمرين و بازخوانى لازم را انجام داده باشند، فورا اين راه را طى نکرده راه ديگرى را پيشنهاد مى‌کنند. پيشنهاد کردن راه‌هاى تازه کار خوبى است اما براى خودشان مفيد نيست بلکه ديگران يعنى رندان آن را به نفع خودشان مصادره خواهند کرد. بنابراين ما يک سردرگمى و يک در جازدن در کار شاعران جوان مى‌بينيم. به عقيده‌ى من فرد ابتدا بايد استعداد شاعرى داشته باشد يعنى همان چيزى که ديگران به آن قريحه‌ى شعر مى‌گويند. ما نمى‌توانيم به صرف اين‌که‌فلان فرد در کارگاه فلان تئوريسين ماهر شرکت کرده و بر برخى مسايل اشراف دارد، بگوييم که ضرورتا شاعر است يا شاعر موفقى است!
منبع: فرهنگ آشتی