شنبه بیست و نهم مهر ۱۳۸۵ | 14:52 | واسازی -
گفت‌وگو با على باباچاهى عرصه شعر امروز براى هيچ کس تنگ نيست
آنچه در پى مى‌آيد، بخش پايانى اين گفت‌وگوى مفصل است که طى آن باباچاهى به مباحث متنوعى چون: رابطه گذاره‌هاى فلسفى و شعر امروز، گسست در شعر فارسي، گرايشات و چهره‌هاى مختلف شعر در دهه هفتاد و... پرداخته است.
درباره بسيارى ازآثار شاعران جوان مساله کژفهمى آثار تئوريک مطرح مى‌شود. يعنى بدون آگاهى و شناخت نسبى از آراى فلسفى و زبان شناختى برخى افراد براى خود بر مبناى همان نظريه‌ها راه و روشى تعريف کرده‌اند و اتفاقا در اجرايى کردن آن بسيار حق به جانب و دگم نيز رفتار مى‌کنند. يکى از اين کژفهمى‌هاى بزرگ درباره بازى‌هاى زبانى و مساله به تاخير افتادن معنا در پروژه فکرى دريدا، اتفاق افتاده است...
من حتى نظرم اين است که اصلا قرار نيست براساس فهم درستى از مقولات شعر بنويسيم حالا چه برسد به اين‌که فهم غلطى از مقولات در کار باشد! يعنى ممکن است ما يک فهم درستى هم از يک مقوله فلسفى داشته باشيم که نتواند با روحيه شرقى ما انطباق برقرار کند و فرهنگ ما نتواند آن رابپذيرد. بنابراين از خيرش بايد گذشت! ما اينجا نمى‌بايست تمام کاسه کوزه‌ها را بر سر بدفهمى و کژفهمى بشکنيم چرا که اصلا اصرار بر فهم درست يا انطباق دقيق با مقولات مطرح نيست و در ميان خود متفکران غربى‌نيز تفاوت‌ها و تناقضاتى به چشم مى‌خورد، اين ما هستيم که در مرحله اول نه انتخاب که بايد اجتناب کنيم و بعد از اين اجتناب يک گزينش اينجايى بکنيم تا آن نگاه خاص بتواند به بخشى از فرهنگ ما تبديل شود. به‌ويژه درباره بازى‌هاى زبانى بايد بگوييم که اين مساله صرف جابه‌جايى کلمات نيست بلکه من بازى زبانى را به چالش کشيدن قدرت‌هاى تعبيه شده در ساختار زبان و چالش با يک نوع تقرير بيان يا صدور احکام مى‌دانم. مثلا اگر يک حاکميتى بخواهد گفتمانى را رايج کند، بازى زبانى آنجا آغاز مى‌شود که ما آن گفتمان را به چالش بکشيم. نه به صورتى آرمانگرايانه، بلکه به شکلى طنزگونه حداقل يکى از تلقى‌هاى من از بازى‌هاى زبانى همين است.
يکى از واژه‌هايى که اين روزها در بازخوانى و نقد شعر دهه گذشته بسيار به کار مى‌رود، واژه گسست است. به عبارتى بسيارى معتقدند که شعر پيشرو در دهه هفتاد و هشتاد، از دوره‌ها و جريان‌هاى شعرى پيشينى‌اش دچار گسست و انفصال شده است. آيا چنين انفصالى با اين تعبيرات و تفسيرات قابل قبول و پذيرفتنى است؟
در همين ارتباط اخيرا يکى از دوستان ما پرسشى برايش طرح شده بود که چطور است که در شعر ما و ادبيات ما نوعى گسست و انفصال به چشم مى‌خورد حالا آن‌که در ادبيات غرب يا مثلا آثار يک شاعر آلمانى اين گسست و انفصال وجود ندارد. من فکر مى‌کنم حرکات درستى که در طول نود سال شعر امروز فارسى از نيما گرفته تا رويايى و ... اتفاق افتاده، را نمى‌توان با قطعيت به گسست و انفصال تعبير کرد. آيا واقعا نيما از گذشته شعر فارسى گسسته و شعر خود را منفصل از جريان‌ها و گرايش‌هاى پيش از خود سروده است؟ نه، اين‌گونه نيست. او از افاعيل عروضى و ديگر تمهيدات شعر گذشته استفاده کرده، در حالى که بن بينشش تا حدى منطبق بر اصول مدرن است که باز هم نگاه به افق‌هاى غربى دارد اما در عين حال از اين منظر مورد نفى قرار نمى‌گيرد بلکه حتى مورد ستايش هم هست.چرا که آن اصول مدرن را همراه با امکانات و ظرفيت‌هاى شعر کلاسيک و اقتضائات بومى سرزمين خود به کار گرفته است. در مورد سروده‌هاى‌خود من نيز از کدام انفصال مى‌توان صحبت کرد؟ مثلا اين فضاى موزيکاليته‌اى‌که در شعر من وجود دارد، نه فضاى موزيکى شعر نيماست و نه فضاى موزيکى شعر شاملو، و نه هيچ يک از شاعران معاصر. بلکه حدودا آموزه و آميزه‌اى از همه آنها است يعنى براساس اصل هم اين وهم آن بنا شده، و بنا به همين دليل است که مى‌آيد وزن را کنار مى‌گذارد و در عين حال فراخوان دوباره‌اى به وزن مى‌دهد و مى‌گويد همان‌قدر که افاعيل عروضى مى‌توانند به ما کمک کنند ضد افاعيل هم مى‌توانند. بنابراين من مانده‌ام که در سروده‌هايم کجا‌گسست از شعر کلاسيک فارسى به آن شکلى که طرح مى‌شود وجود دارد؟ من که رشته‌ام ادبيات فارسى بوده و بيست سال متون کلاسيک را اصلا بنا به شغلم مطالعه و بررسى کرده‌ام وادبيات معاصر را هم که به ناچار مورد تحقيق و توجه قرار داده‌ام. بنابراين بايد ما را به کلاسيک بودن متهم کنند به جاى اين‌که از گسست و انفصال سخن بگويند. آنچه موجب مى‌شود شعر ما را گسست و انفصال بنامند، تفاوتى است که در اين‌گونه شعرها وجود دارد. چرا که فضاى سروده‌هاى ما با فضاى سروده‌هاى نيما، شاملو و ... فرق مى‌کند، و اصلا چرا تفاوتى در ميان نباشد؟! اگر غير از اين بود «ازراپاوند» آن سفارش را به «اليوت» نمى‌کرد که چرا تو چيزى مى‌نويسى که ديگران بهتر از تو بنويسند؟!
اخيرا يک رويکرد يا رفتار منتقدانه در حوزه شعر پاگرفته و رواج يافته است که برمبناى آن بسيارى تلاش مى‌کنند تا آثار شاعران نسل‌هاى قبل مثلا نيما، شاملو و ... را باتوجه به مباحث و مسايل طرح شده در نظريه‌هاى نوآمده ادبى و فلسفى نقد و يا بهتر است بگوييم نفى کنند. شما در موخره «رفته بودم به صيد نهنگ» به اين جمله فوکو اشاره کرده‌ايد که «هر دوره‌اى گوهر و ماهيت خودش را دارد». آيا اساسا نقد و واکاوى آثار متعلق به دوره‌ها و نسل‌هاى قبل برمبناى نظريات و تئوريهاى روزآمد امرى رو ا و پذيرفتنى است؟
اگر چنين برخوردى براى نشان دادن اين امر باشد که امروزى‌ها چه مى‌کنندو وجه قابل قبول کار آنها چيست؟ برخورد بدى نيست و تا حدودى پذيرفتنى است. يعنى اگر به اين نيت باشد که چه تمايزى ميان آثار شاعران نسل قبل و شاعران امروز وجود دارد و شاخصه‌هاى آثار اين دسته شاعران از رهاورد اين برخورد منتقدانه مشخص و متمايز گردد، چندان برخورد و مقايسه موهنى به نظر نمى‌رسد. البته با اين تاکيد غيرمحافظه‌کارانه و بسيار جدى که اگر نيمايى يا شاملويى وجود نداشت، اگر حتى مشيرى وجود نداشت ما الان روبه‌روى يکديگر ننشسته بوديم و يا لااقل درباره اين مباحث گفت‌وگو نمى‌کرديم.
در اصطلاح شعر «پسانيمايي» که پيشنهاد نظرى و اجرايى شما به شاعران امروز است، از نام نيما بهره برده شده که نشان مى‌دهد شما به تاثيرات نيما و ديگر شاعران مطرح معاصر توجه داريد و در عين حال در رويکرد انتقادى شما نوعى سويه پيشرو و نوآمده غيرمحافظه‌کارانه را نيز سراغ داريم که همانا بازتاب و درک و دريافت مباحث و مسايل نظرى و فلسفى دقيقه اکنونى است! چنين نکاتى نظريه و شيوه نقد و انتقاد شما را از حرکت‌هاى کاملا سلبى و افراطى جدا مى‌کند. آيا چنين قرائت و روايتى را درباره آرا و آثار خود مى‌پذيريد؟!
در عين حال بايد به اين نکته اشاره کنم که اصطلاح پسا نيمايى هم پس از نيما بودن را مى‌رساند و هم «پسا»ى پسامدرن را تداعى مى‌کند. من براى اين‌که خودم را انگشت نماى موج‌سازى نکرده باشم، اصطلاح ديگرى را مطرح کردم و آن «شعر در وضعيت ديگر» بود، يعنى شعر پسانيمايي، پسامدرن و... در دايره شموليت اين اصطلاح جاى مى‌گيرد و همچنين هر گرايشى که درست يا نادرست محوريت خود را براساس اين نقطه عزيمت متفاوت بنيان نهاده است.
يکى از سوالاتى که از سوى مخاطبان صفحه شعر نيز طرح شده است، نوع نگاه و دريافت شما از برخى جريانات شعرى و ادبى است. از سويى شاعرانى از نسل‌هاى قبل به ويژه در دهه هفتاد نظريات و اجراهاى شعرى متفاوتى را طرح کردند که از اين ميان مى‌توان به براهنى و شعر پسامدرن، بابا چاهى و شعر پسا نيمايى و نيز به رويايى و تطورات و تاثيرگذارى‌هاى شعر حجم اشاره کرد. از سوى ديگر برخى شاعران جوان هم از طريق آثار متفاوت خود که گاه با مانيفست‌ها و نظريه‌پردازى‌هانيز همراه مى‌شود، جريانات و حرکت‌هاى شعرى نسل خود را پيش کشيده‌اند. شاعرانى مثل على‌عبدالرضايي، رزاجمالي، مهرداد فلاح و ... که چندان اهل مانيفست صادر کردن نبوده‌اند يا شاعرانى مانند ابوالفضل پاشا و شعر حرکت، محمد آزرم و شعر متفاوت و ... اين گرايش‌ها و کوشش‌ها را چگونه ارزيابى مى‌کنيد؟
من با اين نگاهى که در سال‌هاى اخير به جريانات و کوشش‌هاى ادبى و هنرى داشته‌ام، عرصه شعر امروز را جاى همه افرادى مى‌دانم که به هر صورت داراى بينش تازه هستند. يک طرح و نظريه حتى اگر افراطى هم باشد مضر نيست چرا که در دوره‌اى اغتشاشات و بحث‌هايى به وجود مى‌آورد و اگر به ناحق باشد به مرور فروکش خواهد کرد. بنابراين من به همه حرکت‌هايى که در دهه هفتاد صورت پذيرفته با خوشبينى نگاه مى‌کنم. به ويژه اين‌که ديديم در موج نو يا شعر حجم هم همه اين مسايل وجود داشت و اين جريانات افرادى را در خود مى‌پروراند که به هر حال داعيه‌اى هم داشتند اما بعد از گذشت چندين سال از شعر حجم رويايى ماند و از موج نو احمدرضا احمدي. بنابراين جاى نگرانى نيست. اما به عقيده من نکته‌اى اينجا قابل درنگ است چرا که جوانان عزيزى که من هميشه در کنارشان بوده‌ام و جز عصيان و سرکشى نيز چيزى به من نشان نداده‌اند البته اين را کار درستى هم مى‌دانم، اصطلاح «شعر دهه هفتاد» را به کار مى‌برند. مثل اين‌که شعر دهه هفتاد، شعرى است که مستقل و منحصر به خودش است و انگار ما رودکى يا حتى شاملو و ... را در اين جريان محق نمى‌دانيم. بنابراين در اينجا بايد با کمى تامل، اين اصطلاح را ويرايش کرد و گفت: «شعر در دهه هفتاد». چرا که شعر در دهه هفتاد فقط منحصر به شاعران جوان نبود و شاعران نسل‌هاى قبل نيز به نوعى خود را و شعر خود را نو کردند. مثلا آتشى يا سپانلو به شيوه خودشان آثار خود را صيقل دادند.
مسلم است که نسل جوان شعر امروز مثل همه نسل‌ها شور و شعف‌ها و نيازهاى خود را دارد و اين مساله‌اى کاملا طبيعى است. اما در عين حال آن دسته از شاعران نسل‌هاى قبل نيز که آمادگى دگرگون و تازه کردن شعر خود را دارند، در کنار شاعران جوان قرار مى‌گيرند. مثلا آتشى در گفت‌وگويى از شعر دهه هفتاد با نگاه و لحنى مثبت ياد کرده و در عين حال به اين نکته اشاره کرده است که «فراموش نکنيم که پرچمداران شعر پيشرو در دهه هفتاد براهني، باباچاهى و رويايى هستند». نمى‌خواهيم اين جمله را علم کنيم، اما چنين هم نيست که کسى چون متعلق به نسل جديد است از شاعران نسل‌هاى قبل مبتکرتر باشد. آن کسى که فرياد قوى‌ترى دارد و پرتو بيشترى بر افق‌هاى شعر معاصر مى‌افکند، از سوى صاحبنظران و مخاطبان مورد توجه قرار خواهد گرفت. در نهايت باز هم تاکيد مى‌کنم که اين عرصه براى هيچ کس تنگ نيست و همه در آن حق حيات دارند و افرادى نيز در دهه هفتاد تلاش بسيارى کردند و حتى اگر به تعبيرى بگوييم که مى‌خواستند آب را گل‌آلود کنند، باز هم من نگاه مثبتى به آنها دارم چرا که شايد مجبور بودند اعتراضى نشان بدهند تا نسل‌هاى قبل آنها را جدى بگيرند. از جمله همان نام‌هايى که شما اشاره کرديد که اسامى ديگرى را نيز مى‌توان به اين گروه اضافه کرد، مثل بهزاد خواجات و بهزاد زرين پور (که البته تازگى‌ها خبرى از او نيست) و همچنين اسامى ديگرى که تا نيمه راه آمدند و سپس از نظر نوآورى فروکش کردند: اينها افرادى هستند که بايد به آنها توجه شود.بايد بپرسيد که چه کسى بايد به آنها توجه کند؟ بايد بگويم افرادى مثل خود من که البته اين کار را نيز انجام داده‌ام. کتاب «گزاره‌هاى منفرد» (جلد دوم) کلا به طرح و بسط و چند و چون شعر جوان اختصاص داده شده است.
گذشته از جريانات و چهره‌هايى که به آنها اشاره شد و بيشتر متعلق به گرايش آوانگارد و پيشرو شعر امروز هستند، جريانات و گرايشات ديگرى نيز وجود دارند که از جمله آنها شعر گفتار است. جريانى که از يک سو با تاکيدبر زبان گفتار و اقتدار گريزى به ويژگى‌هاى شعر پيشرو نزديک مى‌شود و از سوى ديگر،به توليد برخى از تمهيدات و عناصر تجربه شده و آشنا مشغول است و در عين حال مخاطبان قابل توجهى هم به هر ترتيب، براى خود دست و پا کرده است. درباره اين جريان و جرياناتى اين چنينى چه ديدگاهى داريد؟
اگر عده‌اى هستند که شعر گفتار را مى‌خوانند که اين‌گونه هم هست، پس شعر گفتار وجود دارد. بنابراين چه اشکالى دارد که اينها نيز حضور داشته باشند و ذائقه برخى افراد را نيز ارضا بکنند. يعنى اگر چنانچه در نگاه ما باز هم انحصارطلبى وجود داشته باشد، نقض نوآورى‌هايى است که ما در کار خودمان دنبال مى‌کنيم. اما من معتقدم که به هر حال شعر گفتار هم نبايد دچار تکرار بشود. اگر تمام ژانرهاى شعرى در حوزه خودشان توسعه پيدا کنند و پوست بياندازند، اشکال و ايرادى در ميان نخواهد بود. همه آثار و افرادى که در دايره شعر متفاوت جاى مى‌گيرند حتى اگر محق هم نباشند، دست کم مى‌توانند به ژانرهاى شعرى هشدار بدهند که دلخوش به دست نخورده ماندن مخاطبان خود نباشيد. به هر حال شعر گفتارو هر جريان ديگرى بايد بتواند مخاطبان خود را ارتقا ببخشد اما متاسفانه به نظر مى‌رسد که چنين قصدى وجود ندارد.
سوال ديگرى که از سوى برخى همراهان شعر آشتى طرح شده است در ارتباط با مسووليت شما در صفحات شعر مجلات آدينه و نافه است که به تعبير آنها نوعى روابط مريد و مردانه و بعضى رفتارهاى سرکوبگرانه را تداعى مى‌کرده است.آيا اين چنين انتقادى را بر عملکرد و رويکرد خود طى فعاليت‌هاى مطبوعاتى‌تان وارد مى‌دانيد؟!
به هيچ وجه چنين قضاوتى را روا نمى‌دانم. ممکن است جديت من در کار شعر موجب سوتفاهم شده يا نوعى رفتار گزينشى را تداعى کرده باشد. اما تورق خيلى سريع يکى از شماره‌هاى آدينه نشان مى‌دهد که متاسفانه انتخاب و چاپ اشعار گزينشى نبود. ما مى‌توانيم بگوييم که يک تريبون داريم و مى‌خواهيم شعر خاصى را به جامعه معرفى کنيم، که البته در آدينه چنين وضعيتى وجود نداشت. در مجله نافه که من فقط سه شماره صفحه شعر را منتشر کردم، بنابراين چندان به آن نمى‌پردازم اما در آدينه حدود 10 سال مسوول صفحه شعر بودم و هميشه تاکيد مى‌کردم که هرکسى که در هر ژانر شعرى حضور دارد و فعال است بايد آثارش در صفحه شعر آدينه منعکس شود. بنا به همين دليل است که مى‌بينيم مثلا شعر پرويز خائفى نيز در آدينه آمده است که هيچ ربطى به شعر و نظريه من ندارد.
فريدون مشيري، شاملو، م.آزاد و ... هم آثارشان در آدينه منتشر مى‌شد و همچنين بسيارى از شاعران جوان که ما آنها را از اين طريق معرفى مى‌کرديم. يادمان باشد که هميشه اين حرف و حديث‌ها پشت سر مسوولين صفحات شعر وجود دارد و اين امرى طبيعى است.وقتى مجله‌اى مثل آدينه هر دو ماه يا سه ماه يک بار منتشر مى‌شد و ما با انبوهى از آثار مواجه بوديم، بسيارى از آثار رسيده امکان چاپ پيدا نمى‌کرد، حتى آن دسته شعرهايى که مثلا من قول چاپ آنها را به شاعرانشان داده بودم. بنابراين دستم را بلند مى‌کنم و به خود شعر قسم مى‌خورم که جز شعر، هيچ مساله ديگرى براى من مطرح نبود. حتى فرج سرکوهى مى‌گفت: با بابا چاهى درباره شعر چانه نزنيد که اين مساله براى او جنبه ناموسى دارد! نمى‌دانم! شايد نبايد آنقدرها هم جدى برخورد مى‌کردم!
همان‌طور که اشاره شد شما سال‌ها يکى از صفحات تاثيرگذار شعر را اداره مى‌کرديد و در اين حوزه نيز فعاليت جدى داشته‌ايد. در حال حاضر صفحات شعر روزنامه‌ها و مجلات را چگونه مى‌بينيد و آيا آنها را اساسا مفيد و موثر مى‌دانيد؟
الان که مجله کارنامه هم تعطيل شده است و غير از فصلنامه گوهران، مجله‌اى که به طور جدى به شعر بپردازد، سراغ ندارم. اگر اشتباه نکنم انگار فصلنامه گوهران نيز چندان به شعر متفاوت علاقه ندارد.اما در موارد ديگرى که صفحات شعرى منتشر مى‌شود از جهت کمى و کيفى انگار مشکلاتى وجود دارد. من فکر مى‌کنم اين صفحات بايد در اختيار کسانى قرار بگيرد که با شعر امروز به شکل حرفه‌اى آشنا و درگير باشند. در حال حاضر روزنامه‌ها و مطبوعات از لحاظ پرداختن به شعر دچار رکودند. مجله «بايا» را نيز نبايد از قلم بياندازيم چرا که توجه خاصى به شعر دارد. به اين نکته بايد اشاره کرد که جاى مجلات تخصصى شعر خالى است به‌ويژه در اين دوران که همه چيز دارد کم‌کم تخصصى مى‌شود.از سويى شايد بتوان گفت که گذشته از مجلات تخصصي، پرداخت و توجه روزنامه‌ها به حوزه شعر از اهميت خاصى برخوردار است. يعنى اگر در کنار صفحات اجتماعي، سياسى و ... فضايى به شعر اختصاص داده شود و افراد جدى و دلسوزى نيز اين‌گونه صفحات را اداره کنند، امکان تسرى يافتن شعر و جريانات تازه آن به ميان مردم و جامعه بيشتر است. چرا که مجلات تخصصى را صرفا گروهى محدود و معين پيگيرى مى‌کنند. بنابراين اينجا بايد از فرصت استفاده کرد و از روزنامه‌نگاران و سردبيران روزنامه‌ها درخواست کرد که به صفحات شعر با مسووليت‌پذيرى بيشترى توجه کنند.
منبع: فرهنگ آشتی